Nechceme, aby nás práce zničila

Herci Jan Hájek a Tomáš Pavelka, představitelé dvou takových postav v divadelní adaptaci románu Zničit, mluví o tom, jak se k těmto tématům vztahují v osobním životě, jak se s věkem mění jejich přístup k práci i samotě a proč je pro ně dnes důležitější odstup než totální herecké ponoření.​

Právě jste začali zkoušet adaptaci románu Michela Houellebecqa Zničit, kterou napsal a režíruje Tomáš Ráliš. Honzo, ty ztvárňuješ Paula Raisona, úředníka, jenž se na prahu padesátky snaží znovu najít smysl života. Tomáši, ty hraješ přepracovaného ministra financí Bruna Jugeho. V obou postavách se odráží to, co je pro Houellebecqa typické: únava, bilancování, vyhoření, ztráta iluzí. Dotýkají se vás tato témata osobně? 

Jan: Tímhle jsem si v životě samozřejmě prošel. Ale čím jsem starší, tím míň mám potřebu se s tím na jevišti přímo identifikovat. Dřív jsem měl tendenci ukazovat to, co se ve mně s postavou potkávalo. Dneska mě víc zajímá samotné téma než to, jestli se s Paulovým rozpoložením shoduji. Je to podobné jako u politiky, dřív mě některé věci přímo strhávaly. Ale díky podcastu Kecy a politika jsem najednou zjistil, že mě baví to sledovat a rozebírat spíš jako sport. Už nefandím, jen pozoruji. 
Tomáš: U mě to s věkem taky souvisí. To, o čem Houellebecq píše – únava, bilancování, strach z vyhoření –, je prostě realita, kterou denně žiji. Hrát takovou postavu mi naopak dává prostor se od těch témat trochu odpoutat. Je to jako mít možnost zažít, jak by to mohlo dopadnout, kdyby člověk některým věcem podlehl nebo jim naopak vzdoroval. V tom je to pro mě vlastně dost terapeutické. 


Houellebecq bývá označován za cynika, ale Zničit se často popisuje jako jeho nejlidštější a nejjemnější kniha. Honzo, ty tvorbu tohoto autora dobře znáš. Vidíš ve Zničit posun oproti dřívějším románům?

Jan: Když jsem kdysi četl pro rozhlas Mapu a území, připadal jsem si v tom textu ztracený jak pes Goro před Tokiem. Bylo to pro mě hodně komplikované a tehdy jsem možná i podcenil přípravu. Pak přišel Serotonin v MeetFactory a teď Zničit v Komedii. Uvědomuji si, jak se Houellebecq v čase mění. Nechci říct, že se z něj stal romantik, ale mezilidské vztahy jsou pro něj najednou mnohem důležitější. Jako by se stále víc obracel k tématu lásky a blízkosti. A zároveň jsem přesvědčený, že jeho pověst „vizionáře“ je často daná tím, jak pečlivě sleduje geopolitiku, společenské změny a nálady ve společnosti. Čte různé noviny, blogy, diskuse a okrajové weby, kde lidé otevřeně píšou o svých obavách a frustracích, a díky tomu si často všimne signálů, které naznačují, kam se společnost brzy posune. A ještě jedna věc: myslím, že si tím psaním vlastně čím dál víc dělá trochu legraci. Je v tom určitá nadsázka, která je hrozně osvobozující a dělá jeho novější knihy čitelnější a přístupnější. 


Tomáši, ty jsi tvorbu Michela Houellebecqa znal, nebo ses s tímto autorem setkal poprvé až nyní při zkoušení? 

Tomáš: Já jsem do prvního čtení neuměl ani správně vyslovit Houellebecqovo jméno. Pro mě to byl úplně nový autor. Až když jsem viděl obsazení, začaly na mě všude vyskakovat články: „básník apokalypsy“ a podobné titulky. Můj profesní život mě ale naučil jednu věc: u dramatizací je pro mě často nejlepší se v předloze příliš nehrabat. Takže jsem si ji zatím ani neotevřel a nechávám se vést inscenačním procesem. Číst si to budu až po premiéře. V Houellebecqově světě jsem tedy úplný nováček a o to víc mě fascinuje, když o něm ostatní mluví. Těším se, až ho pro sebe objevím.



Oba dva hrdinové románu Zničit jsou hluboce ponořeni do své náročné práce, což se podepisuje na jejich osobním životě. Herecká profese také umí být pohlcující. Zažili jste někdy, že by vás práce úplně vtáhla a převážila nad osobním životem? 

Jan: Ano, zažil jsem taková období. A většinou to končilo tím, že se mi to v osobním životě nějak vymstilo. Nevědomě jsem si od té pracovní zátěže ulevoval jinak, než bylo zdravé. Postupně jsem začal měnit přístup. Dneska se na práci dívám spíš jako na látku, která mě vzdělává. Proto miluji tuhle práci: jednou se něco dozvím o národním obrození, jindy o politice… Člověk to studuje, jako kdyby měl semestry na různých vysokých školách. A když něco zkouším, začnu si najednou všímat souvislostí kolem sebe; jako by ty věci vystupovaly na povrch. Dřív jsem měl pocit, že je v tom až něco magického, a hrozně jsem se toho chytal. Bral jsem to osobně, vázal jsem to na sebe, někdy až příliš. Žil jsem to i mimo jeviště, což bylo nakonec nebezpečné, protože mě to vychýlilo z vlastního života. Teď se snažím držet si odstup. Práce mě pořád baví a obohacuje, ale už ji nechci prožívat tak, aby mi přebila všechno ostatní.

Tomáš: Na herectví mě vždycky nejvíc vzrušoval způsob myšlení. Fascinuje mě herecká technika v tom širším slova smyslu. Ne, jestli například někdo krásně mluví, ale jakým způsobem uvažuje o roli. Nikdy jsem moc neinklinoval k hercům, kteří se do postavy úplně propadají a totálně se s ní ztotožní. Chápu to, ale mě osobně to nepřitahuje. Je mi bližší určitý, řekněme, brechtovský odstup. Mezi Stanislavským a Mejercholdem bych volil vždycky Mejercholda. Životní osudy mých postav se do mého života nikdy nijak výrazně nepromítaly, ale to, že jsem se v práci občas „ztratil“, to samozřejmě znám velmi dobře. A zpětně si uvědomuji, že to bylo hlavně proto, že jsem utíkal před vlastním životem. Teď, když mám pocit, že stojí na pevnějších základech, už se mi to neděje, a mám za to, že už se mi to asi nestane. Aspoň v to věřím.


Téma samoty je u Houellebecqa téměř vždy přítomné. Mění se nějak váš vztah k ní? Přináší střední věk větší sklon k tomu, trávit čas sám, nebo naopak silnější potřebu být s rodinou a přáteli? 

Tomáš: Čím jsem starší, tím víc si uvědomuji, že každý nakonec odchází sám. To vědomí člověka ale paradoxně nepudí být s lidmi víc nebo míň. Měl jsem dlouho vysněno, že až děti odrostou a přestane mě bavit divadlo, odstěhujeme se se ženou do malého domečku v Portugalsku u oceánu. A najednou vím, že to neudělám. Chyběli by mi kamarádi. Večírky a velké akce už nejspíš nepotřebuji, ale vědomí, že mohu kdykoli někomu zavolat a potkat se, je pro mě čím dál důležitější.

Jan: Hodně záleží na tom, jak se samotou člověk nakládá. Může to být forma duševní hygieny. Člověk si odpočine, udělá obyčejné věci, které ho vrátí do normálního rytmu. A díky tomu pak může druhý den pracovat s větším nadhledem. Dřív jsem se samotou zacházel tak, že mě vlastně ničila. Měl jsem pocit, že herec má být trochu rozervaný, že je to skoro nutná součást práce. Nikdo mě k tomu nevedl, ale nějak jsem tomu věřil. Postupně se to začalo měnit, hlavně když jsem začal pracovat s Dorou Viceníkovou a s Honzou Mikuláškem v Divadle Na zábradlí. Tam šlo o úplně jiný typ divadelní práce, než na jaký jsem byl zvyklý ve velkých kamenných divadlech. Uvědomil jsem si, že potřebuji o tématech víc vědět, něco si o tom načíst, rozšířit si perspektivu, přimět diváky k přemýšlení. A díky tomu se změnil i můj vztah k samotě: už to pro mě není prostor, kde člověk sám sebe ničí, ale spíš chvíle, co má člověka nabít a vzdělat ho. 


Ve Zničit se hlavní hrdina musí konfrontovat s nemocí a smrtelností svých blízkých. Zažili jste i vy ve svém životě momenty, které vás donutily uvědomit si pomíjivost života a změnit pohled na to, co je opravdu důležité? 

Tomáš: Mně dva moji nejbližší odešli, když mi bylo dvacet. Takže vědomí, že život je konečný, ke mně přišlo poměrně brzy. Člověk si v tu chvíli uvědomí, že smrt existuje, ale ještě si v tom věku nepřipustí, že se týká i jeho samotného. Kolem pětadvaceti jsem hrál Ariela v Bouři a miloval jsem tehdy Prosperův verš: „Vrátím se do Milána a každá má třetí myšlenka bude patřit smrti.“ Už tenkrát se mi to strašně líbilo, i když jsem přesně nevěděl proč. Teď už tomu rozumím úplně. A není to nic bolestného ani sebetrýznivého. Jen si člověk začne víc uvědomovat, že některé věci možná vidí naposledy, nebo že je jednou naposledy uvidí. Ta přítomnost myšlenky na konečnost je najednou reálná. Dá se s ní žít naprosto v pohodě, naopak myslím, že dává dobrý odstup od věcí, které mě dřív zbytečně trápily. A teď mě zas trápí nějaké jiné, to si nevybereš, každý věk má něco.

Jan: Nemám pocit, že bych stárnul. Vlastně si teď vůbec neprocházím žádným zásadním „přehodnocováním“. Teď mě baví číst o chemii a o mozku. Tyhle oblasti mě vždycky fascinovaly a možná je to můj způsob, jak se témat jako smrt, strach nebo láska dotýkat, spíš skrze zkoumání než skrze nějaký existenciální ponor.

Tomáš: Mě baví i to, jak k tomu přistupuje režisér Tomáš Ráliš, že ty zásadní momenty v životě postav nevznikají jako velké prozření nebo vědomé rozhodnutí změnit směr. Ony se prostě stanou, omylem nebo nečekaně. A jediný náš úkol je nebýt slepí k tomu, co se nám děje, a zkusit se z toho poučit. Člověk se hrdinou nebo zbabělcem nestává plánovaně, často je to otázka okamžiku, jak se zachováme. A důležité je umět si to zpětně přiznat, posoudit, jestli to bylo správně, a příště to případně udělat jinak. Co se týče té pomíjivosti, zdá se mi, že na to narážím všude – ve společnosti, v organizacích, v nichž funguji. Vidím lidi, kteří obtížně připouštějí, že už jejich úkol skončil. Že svět se mění a oni už k němu nemají co říct, zbytečně brání staré pořádky. Ta schopnost odejít důstojně je podle mě jedna z nejdůležitějších věcí, co se v životě musíme naučit. Od dětství slýcháme klišé, že smrt dává životu smysl. Dřív jsem to nechápal, ale teď tomu začínám rozumět: každé rozhodnutí, které člověk dělá, má jinou váhu, když si uvědomuje, že to všechno má konec. I v dobrém. Vlastně mám pocit, že celý život je takový trénink na smrt. Na narození nemáme vliv a na smrt taky ne, ale tu už můžeme prožít vědomě.

Jan: Dimethyltryptamin je látka, kterou produkuje epifýza. Když se člověk narodí, je jí v těle nejvíc, aby ten příchod na svět zvládl. Během života se její hladina mění a objevuje se v obdobích, kdy má člověk pocit, že mu všechno vychází, že se mu daří. A pak znovu úplně na konci života, aby ten odchod zvládl. Takže se vlastně těším na dobrý drogy. (smích)



A co fyzická stránka herectví? Pociťujete, že by tělo kolem padesátky reagovalo na náročné zkoušky a představení jinak? 

Jan: Já myslím, že to ani nesouvisí s divadlem. Když nevyjdu tři patra, musím něco dělat, abych je zase vyšel. Tak jdu na kolo nebo si zaplavu, ale nedělám to kvůli herectví, spíš kvůli sobě, abych se cítil líp. Na Zábradlí už roky hrajeme Europeanu od Patrika Ouředníka. Je to hodně hravé představení, kde je scéna, v níž se pořád padá. A teď se tomu smějeme, protože se nám do těch pádů už někdy úplně nechce. Pak do toho stejně jdeme. Blbneme vlastně pořád stejně, jen začínáme brblat. 

Tomáš: Fyzicky zatím žádné zásadní omezení necítím. Co ale cítím hodně, je únava mozku. Večer už prostě nic nového do hlavy nedostanu. Dívám se do textu… a nic, hlava už je zavařená. A pak samozřejmě životospráva. Třeba Míra Dlouhý, když odcházel, říkal, že už vůbec nejí. Nejíst je skvělé: nejsi unavený z jídla, z piva máš energii přímo do žíly… jenže jedeš na dluh. Tělo mi ale docela jasně řeklo, že takhle to dál nepůjde. Covidová pauza tomu hodně pomohla, člověk měl čas se zastavit a uvědomit si pár věcí. Takže jsem se o sebe začal trochu víc starat.


V románu se objevuje provokativní myšlenka, že „zlepšení životních podmínek jde často ruku v ruce s oslabením důvodů, proč žít, a zejména žít spolu“. Je to podle vás trefný postřeh o dnešní společnosti?

Tomáš: Nedávno jsme se o tomhle tématu bavili s kolegyní Péťou Špalkovou. Říkala, jak je dnešní doba hrozná, že se lidé kvůli malichernostem rozcházejí, nedokážou kvůli dětem něco skousnout, obětovat kus ega. A já jsem přikyvoval, ale pak jsem si uvědomil, že v severské dramatice, kterou jsme se tehdy na DAMU zabývali, je spousta rodinných hrůz způsobených právě tím, že lidé nesměli odejít. Křesťanská morálka je držela pohromadě i v situacích, kde to bylo peklo. Já měl krásné dětství a fungující rodinu, což bych samozřejmě přál všem dětem. Ale ne za cenu toho, že rodiče spolu musí zůstávat, i když se nenávidí. Takže ano, ekonomická nezávislost dnešní doby sice může „ohrozit“ tradiční rodinu, ale zároveň dává lidem možnost nežít v utrpení. A co to vlastně tradiční rodina je? 

Jan: Podstatné podle mě je, jakou míru diskomfortu jsou lidé schopni spolu zvládnout.

Tomáš: A jestli je pro ně soužití jen ekonomický projekt, nebo skutečný vztah. 

Jan: Tomu Houellebecqovu citátu, který zmiňuješ, předchází věta, že si hrdinové pořídili nádherný mezonet a zadlužili se na dvacet let. Mám pocit, že si Houellebecq trochu utahuje z toho, jak si lidé často berou hypotéky nebo zakládají rodiny kvůli materiálnímu komfortu. Jsem Husákovo dítě a pamatuji si, jak si lidé brali jeden druhého hlavně kvůli bytům. Mně se v románu líbí mimo jiné i tahle věta: „Rozpadající se páry se stydí ostatním ukazovat ten rozklad tak dlouho, až veškeré vazby zaniknou.“ Lidé se stydí mluvit o tom, že se jim vztah rozpadá, málokdy mluví o tom, že jim vztah nefunguje. Řeknou „mám někoho nového“, ale o problémech nebo rozchodech nemluví. Podle mě je klíčové, co všechno jsou lidé schopni spolu unést. 


Houellebecq popisuje svět, jenž ztratil energii i ideály. Cítíte někdy, že se to odráží i v atmosféře dneška v divadle, ve společnosti, v lidech kolem vás? A co vám osobně pomáhá udržet si smysl a chuť pokračovat v práci i v životě?

Tomáš: Myslím, že každá generace, která pomalu odchází ze scény, má pocit, že s ní odchází i energie, ideály a morálka. Že svět míří do záhuby a mladí už „nejsou, co bývali“. Ale mladí mají ideály, morálku, chuť svět měnit, jen mají třeba jiné priority, než jsme měli my. To ale neznamená, že by byli méně zapálení. Spíš je těžké to z pozice starší generace vždycky rozklíčovat. Samozřejmě, že mě děsí spoustu věcí, nad kterými nemáme moc. Mám environmentální žal… a to ani nemluvím o válce… Ale zároveň jsem chodící optimismus a hodně mi v tom pomáhá učení na DAMU. Kontakt se studenty mě nutí přemýšlet o věcech jinak, přít se s nimi, přemýšlet o mladých s mladými. A je tu ještě jeden rozměr: s vlastními dětmi je komunikace často obtížnější. Je tam ostych, respekt, vědomí vlastních chyb. Studenti mi v tomhle někdy nahrazují možnost vést otevřený dialog. A já z toho čerpám energii i víru, že svět bude v pořádku.

Jan: Děkuji za rozhovor. 

Ptala se Lenka Veverková
dramaturgyně Městských divadel pražských